theme「新卒とお金」
年末の全体会議を書籍にしちゃったぞ!!!
⽉刊「eso.lab」は、えそらフォレスト株式会社の社内報です。代表である細⽥洋平の⾔葉を福岡、東京、宮崎に事務所のスタッフに届けることを⽬的として企画されたものです。
第3号は、えそらフォレスト株式会社恒例の、年末の全体会議を、そのまんま活字にするという企画となりました。
みんなが話したことが、活字になる。書籍になる。そういう体験を全社でやってみようぜ!!!
ちょっと編集に時間がかかってしまいましたが、なんとか発刊です。⻘々とした⾔葉の散りばめられた⼀冊になりました。
⽉刊「eso.lab」編集部：細田洋平、中村修二、くらげ、キャプロア出版
：（下記、Kindleでも閲覧できます。）
⽬次
年末の全体会議を書籍にしちゃったぞ!!!
⽬次
はじめに。
Part1.新卒さんがやってくる!!!
Part2.えそらフォレスト代表・細⽥洋平インタビュー
お⾦って!?
1.好奇⼼とお⾦の関係について。
2.お⾦だけど、お⾦じゃない。
3.notお⾦は、⾯倒臭い。
インタビューを終えて。
価値が移ろう狭間にて
⾃然と共⽣する新しい⽣活⽂化の担い⼿となる。
えそらフォレスト代表・細⽥洋平インタビュー
はじめに。
今回のテーマは「新卒」と「お⾦」。⼤きく捉え直すと「理想」と「現実」。
星の王⼦様の作者であるサン・テクジュペリは、こんなことを⾔っています。「船をつくりたかったら、⼈に作業を割り振るのではなく、はてしなく続く広⼤な海を慕うことを教えよ」と。でもね、広⼤な海を慕うことを教えても、お⾦という今⽇の安⼼がなくては・・・船もつくれないわけです。
会社というのは、そういうのが、もうグッチャグチャに混在している。「理想」へのギャップを埋めるための「現実」への考え⽅が試される場所でもあります。
今回は、えそらフォレスト株式会社の全社員が集まった場所で、みんなで「新卒」と「お⾦」を語り合いました。なかなか、おもしろい中⾝になりました。これが、えそらフォレスト株式会社の「理想」と「現実」です。
《有限会社ペーパーカンパニー・中村修治》
Part1.新卒さんがやってくる!!!
ディスカッション実施/2018年12⽉14⽇16時〜17時00分 場所/WITHTHESTYLEFUKUOKA（ウィズザスタイル福岡）
中村）今⽇こうやって録⾳したものは、UDトークというアプリで⾳声認識で⾔葉になるんですね。これを東京にいるくらげさんという⽿に障害をお持ちの⼈⼯内⽿を⼊れた⽅へ⾳声認識…。
QRコードを送ると、聴けて、読めて、聴覚障害のくらげさんがまとめてくれる。すごいでしょ？
僕は結構イノベーターなんです。ずっとイノベーターでいるコツってのは、そもそもって考え続けることなんですね。そこで、今⽇は、来春から初の新卒さんがやってくるわけで・・・そもそも新卒さんってどうなの？てみんなで考えてみたいと思います。福井くんのたっての希望ということなので。⼆⼈きりだと寂しいので、喋りたい⼈。新卒さんに期待すること。何か、今後えそらフォレストこうなっていくといいなと思う⼈。⼀⼈か⼆⼈欲しいなと。⼿を上げて出てきてもいいし、でなければ、福井くん指名。
⼿を上げてくれる⼈いるか、いないか。だれかいないですか？下向いてる場合じゃないんだよ。（笑）指名していいよ。福井くん。
福井）誰ですか？誰かいないですか？※男性「⼤⾕くん」⼥性「四倉さん」が登壇。
中村）じゃ、まず聞いてみたいのは、どうしてテーマを新卒にしたのか教えてください。
福井）何にしようかと細⽥さん、加藤さん、林⽥さんで話してたんですけど。意⾒がなかった。
中村）わっ!消極的！
福井）僕は、新卒について話したいと⾔ったんです。なぜかと⾔うと、課題満載のこの⼤変な時期に4⽉には新卒さんが2⼈も⼊ってくる・・・。
中村）ちなみに男⼥は？
福井）⼥性2⼈です。
中村）⼥性の園ですね。
福井）暗い話もしたくないですし、未来について話したいです。
中村）ということなんで、みなさんよろしくお願いしますね。新卒さん⼊ってきたら、何と声をかけますか？⾃分の部署に新卒さん⼊ってきたとしたら…。今まで新卒さんの経験ってあるの？
福井）あります。
中村）新卒さんを？ちゃんと？ちゃんとした会社にいたわけですね。⽴派です。その時の⼾惑いとかどうしたかというのを教えてもらえますか？
福井）まず、社会⼈になって仕事を覚えたその話が通じるか不安が⼤きい。⾃分がやってきたことをどれだけ話しても、⾒たことがないのがほとんどなので、⼀切伝わらない中で、⼀⾔⽬は、何と⾔おうか困ってます…。
中村）前職では？前の会社では？
福井）前の会社で、来た時は⼀つずつ覚えていこうねと。
中村）そんな優しいアプローチをしたんですね。ちゃんと育ちましたか？
福井）えーっと…。そのあと部署が変更になったのでわからないです…。
中村）その時だけのおつきあい？
福井）はい（笑）
中村）その新卒さんから、師匠と呼ばれたりはしてないんですね。お付き合いはないんですね？
福井）今は、あります。別々に、連絡はあります。連絡をとりあっています。
中村）いい先輩ですね。それはね。じゃ、四倉さん。
四倉）私は、えそらに⼊ったのが、第⼆新卒みたいな感じで去年⼊ってきたので。29歳なんですが、ちょっとふらふらしてたのもあって…。
中村）社会⼈新卒で⼊ってきたんだ。
四倉）はい。私は、ほぼ新卒の気分で⼊ってきたので、新しい⼦が⼊ってきた時、新卒ですって⾔えないのが⾟かったです。
中村）ちゃんと教えてもらったの？腹たったことってない？こいつへたくそやなー？私の気持ちわからんわーみたいなの。
四倉）でも、私も、前の会社はザ・新卒で⼊ったんですマニュアルはあったんですが、なんですか？と聞いてみると、マニュアル⾒て！わかるでしょ？みたいな感じで、すごい整っているけど、放置みたいな感じだったのが、気持ちよくなかったので。こっちにきて、マニュアルは逆にないけれど、聞いたらすぐに教えてくれるのは⼼地いいと思いました。
中村）それは、ちゃんとやってあげようと、思ってる？
四倉）はい。
中村）福井くんはどこだった？
福井）新卒でJ社に⼊ったんです。
中村）ほう、J社に⼊ってどうだった？
福井）そうですね、1998にJ社ができて、2003年の新卒⼊社なんですけど、僕が新卒で⼊る前に、⼆つ上の先輩がいて、新卒で⼊ったんです。多分、2⼈、5⼈、僕の世代が14⼈、⼊ったんです。結構⼿厚く研修をしてくださったんです。
中村）それは、役に⽴った？
福井）役に⽴ったと思います。当時井川さんが採⽤担当で、⼊社後⼀ヶ⽉ぐらいは新卒だけで研修期間あったんで。
中村）その当時、J社調⼦良かったもんね。上場前で、余裕もあったんだろうね。じゃ、えそらではどうするつもりなん？
福井）それをみんなに聞きたい。僕なりに、思いはありますけど…。
中村）⾔えよ、⾔わなきゃ！アウトプットしなきゃインプットないからね。
福井）そうですね（笑）僕、J社のときは、部署を転々とさせられたんですよ。
中村）させられた（笑）
福井）いい意味でですね。（笑）やっぱり会社って、いろんな事業があるじゃないですか。だから、やっぱり何か、HANAオーガニックで化粧品をつくりたい！とか、宮崎に⾏って農業とか物を作りたいというのも⼤事なことだと思うんですけど。えそらを好きになってほしいなという思いがあって。極端な話、今、三つ、東京、福岡、宮崎、があって。HANAオーガニックと、ＤMI、宮崎事業とあるんですけど。別に場所がどこでもいいし、⾃分が⾏きたい部署にいけたりとか、部署間の移動もできるような会社になるといいなと思っているんですよね。なので、そういう新卒になってくれれば、会社にとってもすごく意味のあることになるかなと思っていました。
中村）福井くんって、マニュアルとか、新卒研修とか、そういうのは、ちゃんとえそらなりにやった⽅がいいと思っているのかもっと、放任主義で⾃由に新卒さんの期待に合わせて働かせてあげた⽅がいいと思ってるのかどっちですか？管理したいのか放任で育つと思っているのか？
福井）基本放任だと思ってるんですが、最初は社会⼈としての型というか…をちゃんと学んでもらって、あまり型にこだわらないよう育ってもらえればなと…。
中村）ではみなさんで採決したいと思うんですが・・・ちゃんと管理した⽅が良いと思うか!?放任主義でいいと思うか!?
⼿を上げてもらえますかね？えそらフォレストの社⾵を含めて⾔うと、どっちがみなさんの総意なのか。ちゃんと管理したほうがいいと思います。カリキュラムとか研修⽤意した⽅がいいと思いますという⼈⼿を上げてください。
3⼈。なるほど。
まったく放任というと賛成できないと思うので、基本放任でちょいちょい管理したほうがいいと思う⼈⼿をあげてください。
そうなるよな（笑）完璧放任はないよな。マネジメント⼊った⽅がいいという⼈が2⼈いたので、その⼈の⽅に聞いてみたい。ちなみに社会⼈何年ですか？
古場）13年⽬です。
中村）新卒研修をうけた⽅ですか
古場）はい。受けました。しっかり。私⾃⾝は、しっかり研修を受けさせてもらったんですが、私はあんまり⾝になってないタイプなんですけど。私は判断⼒がないので、迷いやすいので、もし、もう⼀回私が新⼊社員としているのなら、きちんと型を教えてもらって型がわかってから、⾃由にしていいよと⾔われた⽅がきっとやりやすいだろうなと。家でも主⼈と話す時、主⼈も⼀年⽬にすごく叩き込まれて、営業職をしてるんですけど。おかげで今転職しても、初めに叩き込んでくれた⼈を慕って、本当にあの⼈がいてくれたから⾃分があるということを⾔うので、⼀年⽬の⼀番初めに出会う⼈は⾮常に⼤事だと思っています。
中村）新卒のにとっての最初の上司は、すごくインパクトある。⼀⽣引きずるようなものになるはずなんで、そこ本当に⼼がけた⽅がいいと思うんだよね。思ってるより新卒の⼈の⽅が期待しているはずだから。不安でもあるから、そこは本当にちゃんとしてあげるというの、⼤事みたいですね。硬い型ではない、えそららしい型をみんなで考えて、教えてあげることはすごく⼤事だという気がしています。
これやれ、あれやれ、というのではなくてあいさつするのはあたりまえじゃんという旧聞みたいなものですよね。なぜ挨拶をするのかという、まぁ、森の話なのかもしれないけれど。そういうのを教えてもらう型は⼤事な気がしています。もうひとりおられましたよね。もう、ガチガチにやりたいという⼈だったら⾔ってくださいね。（笑）
松本）ガチガチにというよりは、どちらかというとゼロベースで、新卒の⼦って、⼤学⽣から、まぁ働いたことがあったとしても、バイトだったりとか、社会⼈経験がない⼦たちなので、まずはゼロベースの⼦たちには、判断基準としてえそらの中での共通認識を教えてあげると⾔う意味で、研修・マニュアルなどが必要かなと思っています。
中村）
えそらの中での物事を判断する優先順位というのは、きっちりと、⽣き様みたいな話だと思うので、ほぼ、福井くんの意⾒に賛同してますよ！えそらでは、誰がやるの？それをちゃんとするのは、だれになるの？担当で⾔うと。新卒⼊ってきたときの…ちゃんと決まってねーのかよ！いいかげんな会社やな！お前ら！誰が…⼀番最初？
福井）インターンは林⽥さんが。
中村）林⽥さんが、⼀応窓⼝なんだ。
林⽥）窓⼝は私で。
中村）あとは、あそこ置いて座っとけ。という感じ。
林⽥）誰がいい！どーん！
中村）そうなるらしいですよ。いつでも誰でも上司になるらしいので、⼼がけてくださいねという話ですね。あと、こんなことしたらいいって話ないですか？新卒が⼊るって、会社にとってはいいことばかりなんよね。それは、なぜかと⾔うと、みんなが⾃分が新卒だった頃のことについてちゃんと考えるようになるから。全然知らない⼈が⼊ってくると⾔うのは、会社に多様性が⽣まれるわけですよね。⾃分が新卒だった頃のことをちゃんと考えるようになるし、さらに⾔うとゼロベースの⼈が⼊ってくるというのは、その⼈たちをなんとかしなきゃいけないという意識が会社の中で働くから、それで、会社全体が上がるという話し。
実は、会社というのは、新卒採⽤の数によってレベルが、どんどん、どんどん底上げされるといわれているのは、そういうことなんだよね。多様性が広がって、みんなが社⾵や、どうしたらいいかについて考え出す。⾃分が初⼼に戻って考えさせる機会になるから、新卒をとるべきだと⾔われている。さぁ、どうしたいか!?3⼈の意⾒を聞きましょうかね。
⼤⾕）はい、僕が新卒だった時の会社は、⼊社した⼀⽇⽬に⼤量のファイルを渡されまして、企業理念と⾏動⽅針と。そういう、会社の全員が共通で話すものの暗記を丸⼀⽇…。
中村）暗記させられたんだ。
⼤⾕）暗記を閉じ込められた場所で、30⼈の新卒がひたすら暗記をして…。
中村）ちなみに暗記したことって⾔える？
⼤⾕）暗記したこと覚えてるのがですね。五訓というのがありまして。ひとつ挨拶、ひとつ礼儀、ひとつ親切、ひとつ笑顔、ひとつ覚え、まぁ、がんばりましょうと。⼀⽇のスタートをその五訓ではじめるとかですね。会社の企業理念を歌にしたものを覚えたり。とりあえずは、⼀週間は暗記をして、その内容が⼀⾔⼀句あってるか採⽤担当の⽅にテスト…。
だめだったら、部屋に戻って覚えるというのを⼀週間詰め込ませられたのからスタート。
ガチガチといえばガチガチ。それをえそらではしたくないよね。したくないですね…。
中村）それはいやだった？今となっては必要だったと思ってるのか。
⼤⾕）やってる間は覚えるのは必死になりますし。それをクリアできないと研修をうけられないとか仕事をさせてもらえないとか、あるので、やめるか必死にやるのかのどっちかになるので。何か、必死にできることを与えるためのものなのかなというのは思います…。
中村）そこね…。例えば再春館コールセンターは、制服ジャージを着るらしいんだけど、成⻑したら制服、企業訪問した時に、ジャージ着てる奴はダメな奴ってすぐわかるんだって。それがあるから再春館はすごいと⾔われたりしているので、決してそれが悪いとこではないところはあるんだよね。
⼤⾕）僕が⼊った会社も、僕が3年⽬の時に⼊ってきた新⼈の⼦は、新品のジャージで研修を受けて、スーツに着替えて、研修を受ける。再春館ではないよね？再春館ではない。
中村）でも、それのどっかに、エッセンスって、えそらに必要だとは思ったりはしているかどうか…？
⼤⾕）えそらの⼈って共通してこうだよねっていうカラーとしてどういう⼈たちがいるのかを、⽰せるものがあるといいなぁと思いますね。五訓だけが残ってるのは、その会社は、みんな笑顔で⼤声で挨拶礼儀もきちんとしてて、そういう⼈が集まってる場所というのを⽰す…。そういう、会社の中の⼈ってどんな⼈なんだろうって看板にもなるので、それを作るというのも、それもひとつ取り⼊れていいのかなと。
中村）ちなみになんの会社だったの？
⼤⾕）×××××××××××のサプリの会社…。
中村）ああ、なるほど、厳しそうですね、なかなか。笑
四倉）私は今、⼀番⾃信がないのは、マナーとかなんですよ。社会⼈として、お客様がきた時の⾔葉遣いとか。対応の仕⽅とか。接客の仕⽅とか。そういうところが学ぶタイミングが全然なくて。最初の新卒で⼊った会社は、いきなり社⻑と⼆⼈で、お客様のところへ⾏ってみてとか。業務単位でマニュアル⾒てとかの感じだったんです。⼀応、研修みたいな感じで、正規表現を覚えるとか。そういうエクセルの書き⽅とか。あったんですが、それも基本放任で、マニュアル⾒ながらやってレッスン受けるみたいな感じだったんで。本当の、基礎中の基礎みたいなところをすっ⾶ばしてきたから、常にずっと、そういったところは⾃信がない。社会⼈として。
中村）でも、⾃信ない分、メリットもあるでしょ？
四倉）メリットはあります。
中村）それがないから、正直にぶつかっていくしかない。
四倉）ああ。
中村）だから、デメリットでもあるけれど、メリットにもなってる。基礎がないことって。
四倉）そこは結構ポイントで、だから、新卒の⼦に教えるべきなのかべきでないのか？⾃分の中では答えが出てない…。
でも、⾃信はないなぁと。最初は、私は微妙なんですが、井川さんや、宮嶋さんたち先輩たちをつけてお客さんと話してみるとか…。特に内容はわかってなくても、よく営業の新卒の⼦がおじさんと接してまわってたりそんな感じの。そういうところです。できればいいかなと。
中村）なるほど、おもしろい。そういうのは、込みでぐちゃぐちゃでいいような気がしますけどね。決める必要はないかなと。この⼈数なんで、みんながいいところだけ教えて、新卒さんはそこから、いいやつだけ抜いていけばいいような気がしますけど。そういうのが嫌だという奴はもしかしたら、えそらでは⽣きていけない気がします。なんで俺が決めてんだ。（笑）福井くんどうですか？
福井）僕は新卒の頃は、⼊社してすぐ、⼀ヶ⽉くらい。ワントゥオンリーワンとかJ社の⾊について、研修をいただいたんですが、社会⼈として基本的な？名刺のやりとりの仕⽅とか、ほうれんそうの仕⽅とか。そういうのをいろいろと教えてもらった経験はあるんですけど。結局配属になったのは、五⽉からコールセンター。配属されるんです。いきなり⽬標が売り上げなんですよ。
中村）なるほど、間がなかったんだね？
福井）で、お前は売り上げ1千万な。で、単価と件数とが件数⽬標が与えられて定期、定期何件とれとか、結局、ワントゥオンリーワンといいながら、結局売り上げじゃん？！とか。
中村）それも⼾惑うよな。
福井）それと葛藤しながら、上司にぶつぶつ⾔いながらすごしていました。
中村）そこは、どうですか？現実その話し出てるじゃん。えそらの場合も業績の話をしたら、数字を追いかけなければいけないことが、現場に来たら、実務をやったら、絶対に出てくる。それと、なんかその…。上⼿に繋げられるかどうかを考えなければいけないよね。
福井）でも、実際に僕、その辺何もいえないけれど、繋げられなかった。つなげられなかった。結局売り上げで評価されるし。電話をとってめっちゃ売れる⼦が評価⾼いんですよ。まぁ、ぼくは、全然売り上げがあがらなかった⽅なので、違う部署⾏けって感じになったわけで。
中村）この理念研修みたいなのは、今の福井くんを形作っているのかどうか…。さらにいうと、理念研修と現場にいて、ギャップ⾃体が糧になってるのかを知りたいんだけど…。
福井）ぼくは、そのギャップが、糧になってると思います。その、ギャップがなんなのかをすごく考える…。
中村）すばらしい。
福井）その当時は、H⽥さんが⽜⽿っていて。天皇…なんですよ。おまえは、話す価値ないから！と⾔われる…。飲み会の時ですよ。こういった会の時ですよ。次に⾔われたのが、みんなに⾔われたのは、選択してきてんだろ、ぐだぐだ⾔うな。グダグダいうならやめろって感じ。すごい印象で、そのイメージを持っていて、結局、好き好んでベンチャー企業に⼊ってやってるんだから、安定求めてるんだったら、⼤企業に⾏けよ公務員になれ。と捉えてたんで。僕が選んだ選択だから、⾃分でやるしかない。ということを叩き込まれた。
中村）なるほど。えそらフォレストも、それで⾏こう（笑）そのギャップを埋めるというのは、すごく⼤事なことで、
⼼も頭も使わないとそこのギャップも埋まらないので、そこも作⽤が、すごく⼤事。理想と現実をどう繋ぐか。そこも込みで社会だし、会社だし。ずれてることが、多様性だったりするわけですよね。
夢を実現した⼈だけがいる会社って絶対にうまくいかない。ずれがあるから埋めようとしてる。それが夢にもなるし共通認識にもなる。だから、そのギャップやズレがあることが⼤事だと思うんだよね。私も、夢と現実のギャップに振り回され、翻弄されていますよ。もう、嫁さんとどうしていいかわからない…。
夢と現実のギャップ。埋まり切らないまま娘が東京へ出て⾏った。それがあるから、⽣きてこれた、それを埋めようと頑張るのは、⼈間としての努⼒だと思うんだよね。いいんですかねこんなんで。ずれてていいじゃんっていう結論で、いいのかな？って話もあるんですけど。
福井）そうですね。あの…。理想と現実ってすごくリアルじゃないですか。理想がなんなのか語らないといけない。
中村）理想なかったらブラックじゃん！理想追いかける何かがなかったら、ただのブラックだよね。数字だけ追いかけろって。ぐちゃぐちゃいうなって。理想があるからそこ埋めろっていう指⽰ができると思うんだよね。百億円あったらどうなるか、社会の夢が近づいたというのが共通認識なんだよね。
理想がないとダメだと思うし、えそらの理想って社会にインパクトみたいな話がさっきあったと思うんだけど、⾯⽩いよね。倫理⾄上主義ではないってそんなことを⾔う会社って珍しいと思うんだよね。そこを追求するのはすごいことだよね。社会のギャップを埋めるという話だよね。
社会の理想と現実のギャップを埋めるために、えそらになにができるのか、商品通してなのか、サービスを通してなのかわかんないけど。そこ、抵抗しておくというすごく⾯⽩いこと。
なんか、俺、話をまとめてるやん。井川さんの意⾒全然聞いてないけど。新卒さんがきたらこんなこと⼼がけてますとか。
俺へのなんかでも
井川）
この⼦たちをどうしたものかと。この⼦たちをどうしてあげたらいいのかなと。まぁ。⾃分を選択して来たというのは本当にその通りなんですけど。新卒ってみなさんが⾔っていた通り、すごく⼤切な時期。⾃分の⼈⽣の⼤切なポイントだと思うので、そこが、いろいろな⾃分の学⽣時代の友達とも⽐べたりするだろうし、その中で⽐べた時に、やっぱりこの仲間だから、楽しいからいいやと思ってもらえるような、チームだったらいいなと…。
中村）きれいな話にまとめやがって…。（笑）
井川）思うんですが、それが、⾃分が、やってあげたいけどできなかったらどうしようってのはあります。
中村）はい。こんなんでいいですか？では新⼈の川⼜さん
川⼜）新⼈さんに対する思いですか？
中村）⾃分の部下になったとしたらとか、想定した上で…。
川⼜）いろんな⾃分の学⽣時代の友達と⽐べたりもするでしょうし、⾊々あると思うんですよね。その中で⽐べた時に⾜りなくてもやっぱりこの仲間だから、思ってもらえるようなチームだったらいいなと。思うんですが、でも⾃分がやってあげたいけどできなかったらどうしようっていうのもあります。
中村）隣の川⼜くん。新卒さんに対する思いを。思いを、どうしてあげようかなとか、⾃分の部下になったらとか⾊々
川⼜)私はたぶん働き⽅がこれからいろいろすごく変わると思ってて、新卒さんがなんで就職しようと思ったのかというとこから、正直興味はあるんですよ。企業に所属しない⽣き⽅も今いっぱいあるから。名刺交換の仕⽅も、これから本当に名刺って紙でいるの？っていうところからわからなくなってくるなと思っているし、･･･なんかの写真も私たちなんかよりよっぽど上⼿に撮るし、私たちの思いを、こうできるようになってねっていうよりは、何ができる⼦たちで、どこを担ってくれるメンバーなのかっていうのを、うまく相互で頼れるようにできたらいいなと思っています。私はそれでちょっと失敗して、すごい後輩に詰め寄っちゃったこととかがいっぱいあったので、多分今はお互い出来ることが違うっていう認識で迎え⼊れられたら気持ちがいいんじゃないかなと思ってます。
中村）素晴らしい意⾒ですね。ありがとうございます。型にはめることがいいことかどうかって。今はティール組織なんていう･･･。今の若い⼦って⾃発性みたいなものをどれだけ呼び覚ましてあげるかってことの⽅が実は⼤事だったりするのかもしれないなと。こうやれじゃなくて、できたことを褒めてあげて、どうやって導いてあげるかみたいな。そこに⼤きなフィールドがあるかってことを教えてあげられるかみたいなね。
もしかすると昭和っていうのとは変わっているのかもしれないね。平成30年も終わって、新元号になる時の社員教育っていうのは、もしかしたら今までの考え⽅とは違うと思って正しいかもね。⾃発性みたいな部分をどれだけ導いてあげられるかっていうのが、それは、⼤事なのはみんなの意識が変わらないとそれが出来ないって話でもあるんだよね。
森の話をしながら思うけど、実は新卒の⽅が考えてるっていう考え⽅もあると思うんだよね。森は考える、⼈も考えるっていう主従逆転をコピー的に、⼈間⾄上主義じゃないっていう話をしたと思うけど、社員研修とか社員も、新卒は考えているんだよっていうことが実は⼤事なことなのかもしれないね。そこを受け⼊れてあげられるって。
新卒考えてねーじゃんって思った瞬間に、⼈を教える状況じゃなくなるっていうのはすごく⼤事なスタンスだと思うよね。
細⽥）⼦育てをしたからわかるんだけど、⾃分の⼦供って実は考えてるんだよ、いっぱい。そこを認めてあげられるかどうかなんだよ。⼦供の教育すごく⼤事。⼦供なりにすごく考えているんだよ。そこを否定したら断絶しちゃうんだよね。やろうとしてること⽌めたりしたらダメみたいで。⾒守ってあげる、待ってあげることをしないと、次に⾏けないんだよね。⼦育てに近い感覚ってあって、⼀番⼤事なのは認めてあげることなのかな。
既成概念の中に⼊れて、違うっていうのは今どきじゃないかもしれないですね。勉強させてもらおうと思ってます。
ありがとうございます。じゃあ、福井くん最後まとめて。
福井）僕がですか？
中村）そらそうだろ。⾃分で出したテーマなんで。
福井）みんなやっぱり社会⼈になってここにいると思うので、誰しもが社会⼈1年⽬を経験していると思うんですよ。それぞれみんな経験も違いますし、学んできたことも違うんですけど、えそらにいるって何かしらの縁でいるから、みんなの新卒だし、みんなで育てていくし、僕らも新卒に育てられるし。
それをこうやって毎年繰り返していける、これを2年、3年、･･･50年、続く企業にしたいなって思うので、初めての⼈をみんなで迎えられるっていう喜びというか、⼤変なこともありますけど、⼀緒にみんなと成⻑できれば、すごくいいなって思います。
中村）素晴らしいね。Ｈ⽥さんにグダグダいうなって⾔われてた頃からこんなに成⻑したねっていうことですからね。こんなに成⻑してるってことはえそらフォレストも安⼼だなということでいいですね。来年ここには2⼈増えてるし、もしかしたら中途の⽅もいっぱいいるかもしれないですね。ぜひぜひそんな会社にしてください。がんばりましょう。
私もまた来年、こういうことやらされるでしょうね。そうですね、そうしましょう。
細⽥）未来をちょっといろいろ語っていただいて、みんなに広められる･･･。でも現場じゃお⾦のこと⾔われるけど、そこだけはみんながんばってくさい。あとね、⼦育てで⼀番⼤事だなと思ったのは、楽しそうにすることだなと思ってるんですよね。家に帰って愚痴を⾔わないとか、お⽗さん、楽しそうに仕事してるっていうのさえ⾒せておけば、勝⼿に育つんですよ。上の⼈を⾒るから、やっぱりその⼈がイキイキと仕事してること、楽しそうにしてること、それが⼤⼈になるメリットだって、社会⼈で働くメリットだって、⾒せてあげなかったら、下の⼦は絶対についてこないので、ほんとに楽しそうに仕事してくださいっていうことだけ、最後にお伝えして、パート1を終わりたいと思います。ありがとうございました。
Part2.えそらフォレスト代表・細⽥洋平インタビュー
お⾦って!?
取材実施/2018年12⽉14⽇17時〜18時 場所/WITHTHESTYLEFUKUOKA（ウィズザスタイル福岡）
中村）えそらの社内報を、こんな感じでやってますよというのを公開してやりたいなと思ってます。いつも90分くらい話をして、それをくらげさんに送ると原稿になって出てくるということを繰り返してやってます。
いつも、先に組織とか森とかテーマを決めて、ぶっつけ本番で喋るという話をやっているのを、今⽇はお⾦っていうテーマで。いつもの通り、よろしくお願いします。
いつももっといいかげんにやってるんですけど、今⽇は時間も限られてるし、みなさんと共有しなきゃいけないので、タイトルだけ考えてきました。まず話したいこと・・・・
1.好奇⼼とお⾦の関係について。
なぜ⼈間はお⾦を必要としたのかという、さっきそもそもという話をしましたけど、お⾦とかちゃんと考えたことありますか？っていう話。⾦本位制から通貨本位制みたいな話あったけど、もっともっと先のことを、なぜ通貨って、お⾦って⽣まれたのっていう話をしてみたいなと思ってて、よろしくお願いします。
細⽥）よろしくお願いします。
中村）めちゃくちゃ難しいですよね。チャットでやってた時に⾯⽩いなと思ったのが、何故⼈間は森を出たのか？海を渡ったのか？っていう話があったじゃないですか。
細⽥）ありましたね。
中村）あれ、⼈間がバカだからだよって⾔って、あれ、実は好奇⼼が最⼤の欲求だったんじゃないかと。だから、⼈間って何があるのかな？ってわからないから、森を出たし、海を渡ったんだよね。例えば、森の⺠は⿂が⾷いたいと思ったんだと思うんだよね。そうしたら、⿂を獲っている⼈と最初はたぶん物々交換してた。⾁と⿂を物々交換してたんだよね。そういうことが成⽴してたけど、そういう好奇⼼を満たしていたけど、外へ⾏こうってした時に、共通の価値が無いと外に⾏けないじゃんってなった時に、けっこうお⾦って⼤事じゃない、通貨って⼤事よねていう話だと思うんだよね。
だから、⼈間が森を出たり、海を渡ったり、好奇⼼があったからこそ、貨幣って⽣まれたんじゃないかっていう仮説を僕はなんとなく持っているというか、そういうことなんじゃないかなと思ってるんですけど、そこらへんの深い話を細⽥さん、してあげてくださいよ。
細⽥）いや、これほんと難しくてですね。さっき新卒の話があったんですけど、教えることができないなと思ってしまうんですよね。ていうのは、常に答えが出てなくて、迷っているからなんですよ。その迷っている状況は説明できるし、何を困っているのかは説明できるけど、こうだって⾔いきることが常にできない。こうだって⾔いきれるのは、簡単な事業の仕組みがああでこうでという機械的なものはけっこう簡単に説明できるんですけども、そうじゃないものはとても難しいなって思います。
・・・で、お⾦っていうのはそれの最たるものに近いんじゃないかと思うんですよね。例えばライオンって百獣の王っていうじゃないですか、だけどお腹いっぱいになったら、さっき⾷った物よりも、もっとうまい獲物がいても⾷べないじゃないですか。⼈間の最初のお⾦っていうのは、⾙殻とか⼩⻨だったりとか⾔われたりするわけですよね。だけど⼩⻨を乾燥させれば⽇持ちするようになったとかっていうかもしれないけど、結局腐りますよね。遠くに⾏こうとしたら重たくて⾏けないですよねと。相⼿も⼩⻨を持ってたらいらないし、みたいな話になるので、そういうことで腐らないものとか軽い物とか、そういうことで⽣まれてきたという歴史がどうもあるようです。
お⾦のないところから、お⾦というものを使わなければいけないような状況がなぜ起きたのかなっていうのはわからないんですよね。例えば、アフリカから⼈間が出て、ずっとこう世界中に⾏ってそこでそのやった事っていうのは⾏った先に⾏っても知らない⼈だから何が起きるかも分からないからお⾦あってもしょうがない。だけどその頃は結局アフリカから出て世界中にホモサピエンスが広がる時にはお⾦っていうのは考古学的には⾒つかってないんですよね。でもそれが出てきてるのは農業を始めて定住をし始めてからなんですよね。何が起きたのかなーって。
中村）わがままになったり権⼒が欲しくなったりしたから。所有したくなったからだよね多分。
細⽥）そうですそうです。
中村）狩りをしている間はよかったけれども⽥んぼとか作り出すとここからここまでが俺のもんだとかっていうような話になった時に多分お⾦とか違う価値が必要になったんだよね。
細⽥）秩序なんだと思うんだよね。秩序を守るためにはやっぱり権⼒が必要で、まあ暴⼒が必要で、それのためにはお⾦という⼒、腐らないもの軽いもの、みんながお⾦と思うからこの紙切れがお⾦になるわけじゃないですか。ていうような虚構というかその虚構に成り⽴つ権⼒が必要だったから。移動しながら⽣活していた頃はそんなの⼊らなかったけれども、多くの⼈数が集まってやるとそれは必要になったってことかなーって思うんですよね。
ピアツーピアでやり取りしてたこれは⼊らなかったけれども組織というかたくさんの集団でやるようになるとお⾦っていうのが必需品になったのかなーって思いますね。
中村）そういったことが積み重なって資本主義みたいなのが⽣まれたっていう話なんだと思うんですよね。お⾦と⼈間って切っては切り離せなくて、お⾦を使う、⼈間の特性っていうのは死者と会話ができる、死後の世界を想像して死者と会話ができることと、あとお⾦っていう物を持つことがすごく⼤きいなってことだと思うんだよね。
今の通貨何ていうものは結局信⽤だものね。幻想というか信⽤というか。それが価値になっているんです。相当な教養とか何かがない限りそんなものが流通する理由がないのにしてるっていうのはやっぱり⼈間ってすごいなって本当に思うんだよね。
でもそれがちょっと変わりつつあると。お⾦だけどお⾦じゃないよねとポスト資本主義みたいなのが最近⾔われだしているんだよね。会社がお⾦を、売上を追求するけど、それだけじゃないよねっていう⼈たちがいっぱい増えてきているんだよね。ここら辺にいる今の時代にいるえそらフォレストっておもしろいし、細⽥さんがそういうこと⾔い出してること⾃体が⾮常に⾯⽩いと私は思っています。それを⾒届けたいなと思っています。
Amazonとか世の中に出てきた時に⼈間の価値ってもっと⾼いはずだとAmazonに対して⼈間のできることって対抗できることって何かないのかみたいな、本当に⼈間のコミュニケーションって⼤事だよねっていう話を散々していたダイレクトマーケティングの･･･がそれがもう本当に成熟して。今この時代になって、えそらフォレストで細⽥さんが⺠主主義じゃないと森の話を散々してその多様性みたいな可能性みたいなことをしゃべれるっていうのはすごい⾯⽩いなーと思っています。
お⾦じゃないものが価値なんじゃないかっていう、ちょっとマジで思ってて、例えば今⽇とか俺なんか無料でやってるわけだし笑。無料でやってるわけですよ。無料で動くやつが世の中にいっぱいいるんだよね。⼈間って気持ちが⼊ったら余計なこといっぱいするわけですよ。⼈が好きだとお⾦以上のことをしたりするわけですね。そこが多分世の中の価値だったりするわけですよね。
そこもフューチャーされてキャピタルがついていくのがポスト資本主義じゃないかなと思ってるんですよね。ギブギブとずっとし続けたらいつかテイクがあるって思ってそこを信じられるかどうかってことが⼈間の教養だと思うし、そこをやらなきゃいけないんじゃないかなって思ってるんだけど、お⾦の貨幣価値以外の信⽤を⾃分たちに積みたいと思っているんですよね。
細⽥）映画でねウシジマくんってみんな観ました？最終⾒ました？
中村）ウシジマくんって⾦融のやつだよね。
細⽥）そう、⾦融のやつで。⼭⽥孝之が･･･最後、⼭⽥孝之の同級⽣の永⼭なんとかが同級⽣の役で出てくるんですけど、すごくいいやつなんですよ。相当やばいブラックのところに働きに連れて⾏かれて、そこは働かないと⾜を切り落とされたりとかいう設定なんですけどもそいつは病院に⾏かせるためにお⾦がないんですけどもね永⼭絢⽃は。だけど⼭⽥孝之と同級⽣だからお⾦貸してって。10⽇で5割のめちゃくちゃヤミ⾦なんですけどね。なんでおまえ⼈のために借りるんだって⾔ったら、強欲は罪だよって⾔って、そういう⼈がいてもいいじゃないかって⾔ってお⾦を借りるんですよ。
で返せないからどんどんどんどん借⾦が溜まっていくのがテーマで。で最後は借⾦5000万円になっちゃったから時給5万円の仕事にお前は売るといって⼭⽥孝之は売るんですよ。だけどそいつのこと本当はすごい好きなんですよ。だけど俺の仕事はこれだからといって送り込むんですよ。これ⾒た⼈いる？いないか。⾔ったやつは全員が⾃殺をするか廃⼈になる。1年持つやつはいない。お前は5年間働かなきゃいけないって⾔ったら、僕は帰ってくるよって⾔って⼊っちゃうんですよ。
ファイナルで連れて⾏かれちゃうんです。多分なんか解剖だとかひどいところの死体処理なんだと思うんですけど。⽇本の映画でそういうものを撮ろうっていう動きが出てきてるというのはやっぱりそういうものが出てきてるんじゃないかなと思うんですよね。
さっきその好奇⼼があっていきたい。そのためには重たいものは不⾃由じゃないですか。この不⾃由から解放されるためにお⾦、貨幣というものが⽣まれてきているけども、結果不⾃由になっているって思うわけですよね。宮崎なんかいって思うんですけども、そこら辺でやっている⼈っていうのは⽣活コストが低いから、むしろ⾃由なんですよね。部分最適の中でこれしかできませんという仕事じゃなくて、なんでもできる⽣きていくためにプリミティブな仕事は何でもできるから多少お⾦がなくても去年の⽶があるしとりあえず⾷うことはできる。だからお⾦がないけど⾃由っていうのがあって。
なんかいきすぎて不⾃由になっていることからもう⾃由になりたいっていう揺り戻しが起きているんじゃないって感じはするんですよね。さっきの⾦本位制から通貨本位制に変えてどんどんお⾦を刷ればって⾔ってバブルでそれから10倍のお⾦を刷って。じゃあ⾃由になったのかっていうとなんか全然⾃由になっていないっていう。100年前にケインズが100年後の⼈つまり今の⼈たち、2014年の⼈たちは週15時間しか働かなくて済むだろうて予⾔してたのがもう全然外れてるわけですよね。だからなんかやっぱ違うよなーっていう感じはしますね。
中村）⼈間って結局お⾦に縛られたんだよね。結局その価値に縛られたんだよね。でもそこから抜け出して本当に⾃由を得たい⼈って今はなんか全然違うことを始めたりしてるんですよね。例えば⽷島に･･はたなかちはるちゃんっているんだけど、太陽光で電気を作って全て⾃分たちで暮らしているのね。基本的には菜⾷主義者なんだけど畑を作って時々イノシシとか出てきたら撃って、その⾁を⾷って、という⼈たちがいるんだけど、ちょっと宗教チックな部分も多少あるんだけど、そいつらが⾔ってるのはギフトエコノミーっていう話があって労働⼒を交換しましょうよっていうことを、せっせせっせとやっている。
お⾦がそこで介在していない、みんなで⾃給⾃⾜したら後は労働⼒を交換していくだけで⾷っていけるって、本当に⾃由に暮らしている。⾃然に縛られていることとかは出てくるんだけど、でもそれは･･･だからしょうがないじゃんっていう話になって本当⾃由にしてるなーって。⾃由になる欲求。だからお⾦を重いから、軽い貨幣みたいなのを⾒つけて、表に出て⾏ったけど先にそれを所有したくなって権⼒とか地位に縛られて、苦しくなった。後はお⾦を放棄できるか考え⽅としては⼤事なんじゃないかなと思うんですよね。
⼈間の欲求の最終話⾃由なんじゃないかな俺は本当に思ってて、⼈類ってそっちに動くんじゃないかなと。AIとかが世の中に出てきているのはある意味⾃由になりたいんだろうなと思ってるんですよね。
細⽥）僕は仮想通貨とか電⼦マネーとかもう最近なんとかペイなんとかペイなんとかペイって出てきたじゃないですか。
あれって通貨になりますよね、今はよく分からなくてどっかの会社の奴ってなってますけど、いつのまにかGoogle経済圏みたいな可能性になっていく。⼀⽅で地域でしか使えない通貨ってすごく意味があるなぁと思ったんですよね。
僕はあるところでコミュニティラジオをやりたいって⾔って何⼈かからお⾦を集めてやろうとしたんですけども、現地でやってくれる⼈がいなかったんですよね。それで断念をしたんですけども、その時に僕は地域通貨というか広告費を集めてフリーペーパーにクーポンを付けて、そのクーポンを地域で使えるように、と思ったんですよね。で結局そこから何km離れたイオンとかに買い物に⾏くんですけども、それは全然違う場所なんですよ。売ってるものは同じなんですよ。⼀箇所で済むのか、⼈がいっぱいいたらなんでそうなのかということなんですけども。
だけど実際は街の中で売っているんだけどもやってない。ひょっとしたらクーポンになって少し安くなるってことになるとわざわざそこまで⾏って街中で使ってくれるんじゃないかなって思って。
だけどいつかはこれがスマホで円とかそういうもの関係なく出来るようになるんじゃないかなあと思うんですよね。電⼦マネーのなんとかかんとかっていった時に、これを使うとポイントが付くとかいうけども、なんだかよくわかんないから年寄りは使わないわけですよ。
そういう話をしてる時に例えば震災があったりするとお⾦が必要じゃないですか。だからそういうところにちゃんと⾃動的に寄付してくれるポイントじゃなくどこかに取りまとめて必要なところに寄付してくれるっていうんだったらそのポイント使ってもいいんじゃないかなという話になって。
それがちゃんと機能するかっていう問題もあると思うんですけど。エイベックスが始めますよね、ポイントがアーティストの⽀援になるっていう。⾃分はこういうものを⽀援したいというものを国とか⾏政の税⾦というものを通じてまわるんじゃなくて、そういうところを通さずにできていくんじゃないかと思うんですよね。これが紙を印刷とかじゃなくてブロックチェーンとかそういう技術によって成り⽴っていくんじゃないかと思うんで。不⾃由になった⼀⽅で違うことが起き始めているというのがすごく楽しみだなと思うんですよね。
中村）
銀⾏って今通帳を作るのも⼤変だったりするんですよね。マイナンバーを出せとか⾔われるね。⾃分のお⾦をおろすおろさない通帳を作る作らないのにこんなにうるさいのって本当に不⾃由だなと思うんだよね。それを⽢んじて⾏っているけど、これは外して考えるやつって当然出てきて。
僕たちは昭和⽣まれだからそれをなんか今までのお⾦の使い⽅しかイメージないけど、今の10代とかのスマホネイティブの⼈たちは平気でそっちの⾃由を取りに⾏くような気がするんだよね。仮想通貨みたいな話とか地域通貨みたいな話とか、みんな考えて⾏ってその⾃由を⼿に⼊れていくんじゃないかなという気がするんですよね。
世界に⾏った時に通貨を変えなくちゃいけないじゃない。あんな⾯倒くさいことを何でやってるんだろうって思うんだよね。その合理性は今からそっちに絶対なっていくと思うし、ブロックチェーンでみんなで監視することこそ⺠間で⾃由じゃんみたいな話になった時に世の中そっちに転んで⾏くような気がするね。仮想通貨の総量がどんどん増えたらそれは通貨になるんだよね。
細⽥）その仕組みを使った時にギフトエコノミーっていうかありがとうみたいなものが通貨の代わりになったりとか結局お⾦という媒介物があったらある意味なんでもいいわけじゃないですか。だから善意という通貨もあるだろうし、余った物っていう通貨もあるだろうしいろんなものが通貨になりお⾦になり得ると思うんですよね。
中村）俺は56なんですよね1986年に社会⼈になって、マスマーケティングとかダイレクトマーケティングとか。たった56歳なんだけど全部⾒れた喜びがあって。世の中が今から10年20年ですげえ変わるんじゃないかって思ってるんで。特に変わるのはここら辺、お⾦回りがすっごく変わるんじゃないかなって思ってて。そこに対する新しい時代のにおいがプンプンするんですよね。いろいろと･･･とかあるじゃん。実はこれ僕は仮想通貨なかまで⾒つけた仲間ですもんね。それがVALUっていう、VALUっていうサイトに登録してなんかいろいろやってたら繋がっているわけですよね。情報感度の⾼い⼈がそこにいるわけですよね。仮想通貨みたいなものをいち早く⼿につけた⼈たちがそこでうろうろして情報交換している中に55歳って⼊っていて使えそうなやつをピックアップして、なんかこんなことができてたりするんだよね。この情報感度の⾼さは今の10代とかはすごい持ってるんで、そこにすごいことが起こるんじゃないかっていう期待をしているわけですよ。アーリーアダプターっていうイノベーター。ここで⾒ていたら⾊んなことがあるし⾯⽩い。すげー⾯⽩い。今、えそらもなんかそういう感度を持っていてほしいなと思うね。そもそもお⾦って考えた瞬間にそういうところにいたいと思うしアプローチしたいと思うよね。その辺の好奇⼼を持てたらいいと思うんですよね。左の⽅にね。
2.お⾦だけど、お⾦じゃない。
細⽥）お⾦のことで思うのは23〜24くらいのころだったと思うんですけども、会社に⼊って会社って何なのかなーって、なぜなぜなぜってずっと考えていた時に何のためにこれをやってるのかなーってずっと考えて、そういう話を外の⼈とした時があったんですよね。そうしたら企業の⽬的は利益利潤の最⼤化だよって⾔われて。僕はその時にあそうなんだって思ったんですよね。30年近く前、ああ、それかっこいいって思ったわけですよ。
そもそもなんだろうなーって思った時にそれを思って。今はそんなこと絶対に⾔わないし、世間でもそれを⾔ったら、えっ？てなりがちだと思うんですよね。⾃分の中でも30年もたたないうちに⼿のひらを変えたようなことを⾔っていうのは時代の空気というのか無意識のうちにそうさせてしまう⽇常的強制感っていうのもあると思うんですよね。これが明らかに変わっているっていう。
中村）⾯⽩いですよね。よくよく考えてみたらもう56とかって戦後まだ74年しか経ってないんですよ。すごいことだなと思って。こんだけ時代が変わるんだって⾃分が⽣きてる間にこんなに時代が変わるんだっていうことを実感できるんですよね。
戦後間もない頃10何年経った頃に⽣まれて東京オリンピック幼い頃に経験して今があるんですけどこの50年間すごいなと思って。このスピードがまたすごく早くなってるわけだからこの先の10年20年って絶対変わるんだよねそこへの期待って⼤きくしておかなきゃいけない。そこへの好奇⼼はすごく⼤事な活⼒になると思うんだよね。
細⽥）あとこの間ですね、お⾦の話でいうと東京で福岡出⾝の⼈の会みたいなものがあったんですよね。それに出て話をして福岡で有名な投資家の⼈が、⼈に困ってるっていうんですよね。要は経営をやれる⼈がいないから東京から引っ張ってこないといけないってなった時に給料東京並みにもらえなきゃいけないんだっていうのを発表していて。細⽥さんそこでどう思いますかて⾔われたんで、僕はあまりそうは思わないですねっていう話をしちゃったんですよね。
どうしてかっていうと確かに東京ですごくお⾦を払えば美味しい店がありますけど福岡だったらそんなにお⾦を払わなくたって、それこそ20代の⼦達でも払えるお⾦のところで⼗分に美味しくて。その料理を東京で⾷べようと思ったらその5倍ぐらい出さなきゃ⾷べられないということがすごくある。東京は家賃も⾼いから全部が⾼くなってしまう。すると⾷べ物の合理性が出てこなくって体験とか⼊って⾷べ物以外の要素を加えないとお⾦を取れないという現象が起きてくるわけですよね。
・・・で、どっちが豊かかなって思ってそれは勿論東京の⽅がいいっていうのもあるだろうし、たまにはそういうのもいいと思うけれども、⾃然が近いとか遊びに⾏くところが近いとか住みやすいとかっていうことを全部考えてみると別に東京と給料が同じじゃなくてもそれ以外のものがよければ⼈は来るんじゃないですかみたいな。当たり前といえば当たり前なんですけど、福岡から東京に⾏きたくないっていう⼈たちはそういう理屈なわけですよねっていう話をして、その時はいやいやそんなことはないってなったんですけども、2〜3⽇したら今⾶⾏機の中なんですけどももしかしたらそうかもしれないとも思ってきましたという話になったわけですよね。豊かさっていうものはお⾦で買えるのがすごく多かったけれども、お⾦で買えないものが多くなってきたんじゃないかなっていう感じがありますよね。
中村）そっちを求める⼈が増えたって話ですね。それは多分総量がミレニアル世代2000年以降に社会⼈になった⼈が労働⼈⼝の半分以上になるって⾔われててですね。価値観が多分その社会構造が価値観を変えていったと思うんだよね。昭和の価値観が崩れてきたのはミレニアル世代がちゃんと⼈⼝的に増えてきたから単純にそうなってきてると思うんだよね。⼈⼝構造的にここは加速していくんじゃないかなと。
お⾦じゃないものってなんなのかって考え続ける会社とか企業は残るというか、それこそ持続可能性って話になってくると思うんですよね。教養ある会社ってことなんじゃないかなと思うんですよね。そこを考え続けられること、持続可能性って何かとか、お⾦って何かとか、企業って何かなとか、っていうことを考え続けられることが持続可能性だなと思って。えそらはやっているのかなって!?
細⽥）お⾦ってじゃあお⾦持ってたら何するのっていったら、まあ安⼼ですよね。安⼼だしいろんなものを買える。
中村）不幸を⽌めることはできるよね。不幸になることを⽌めることはできるよね。お⾦ってね。
細⽥）やっぱ⽔も飲み過ぎたら死ぬのと同じように、お⾦も過度に依存しすぎると不⾃由になると...いう⾵には思うんですよね。
中村）⽇産のゴーンさんが何故あんなにお⾦が必要だったのか、もうわからない。
細⽥）（笑い声）ねぇ！
中村）いらんやろ！
細⽥）やっぱ、どこだっけ？えっと、なんとか宮殿で結婚式したかった..
中村）そんなことなのかな？もっと裏と繋がってんのかな？よくわかんないよね。
細⽥）うーん・・・
中村）個⼈資産でそんないるのかって、よくわかんないよね。
細⽥）ほんとそうですよね！
中村）創業者でもないのにって話をね...そんな話、しちゃいけない。
3.notお⾦は、⾯倒臭い。
中村）あと...すごくなんか⼤事なこと。これ、これ「質の発展を伴わない量の拡⼤はしない」って...これ、なんかチャットのやり取りの中ですごく...なんかこう、⾯⽩いなって思ったん...でね。なー、なんかやりたいことの本質だなって思ったんですけど、なんかそこ...」「さっきのたぶん、さっきの最初の⽅の...あの...社会にインパクトを残したいみたいな話の、まー延⻑線上だとは思うけど。なんか、ここら辺でなんか、皆さんに⾔っときたいことを！
細⽥）まー、⾔っときたい...ま、全然お⾦の話と関係なくなっちゃうんですけどね..
中村）いいよ、いいよ！
細⽥）これ、なんだっけな。ヘアケアの発表会の時もちょっと触れたんですけれども。あのー...まっ、ここにはね。⼦供を持って働く⼈。居ますけれども、やっぱ僕は⾔ってることとやってることが全然違うんですけど、僕は⼀番尊い仕事っていうのはやっぱ⼦育てだと思うんですよね。
あの...なんか昔、YouTubeでビデオありましたよね？なんかこういう仕事あり...なんか365⽇24時間なくて、報酬もなくて、あの...こう、急になんか仕事を叩き起こされて、とか。その仕事、あなたの仕事はそれですか？と聞かれたら、そんな仕事信じられない！とかって⾔ったら、それはマザーだよって！⾔う...のが、知らないみんな？⾒たことない？（と⼥性スタッフに尋ねる）「あるよね！」あれなに？CM？
⼥性スタッフ)CM…?
細⽥）なんか応募してきてもらって、あなたにやってもらう仕事はこれです、って⾔って。いろんなことを⾔うけども、みんな信じられないって顔をするけど、じつはそれは⺟親ですって⾔ったら、みんな笑ったか泣いたか...みたいな。
【参考】
［原版］World'sToughestJob-#worldstoughestjob-OfficialVideo
YouTube：⽇本語字幕版
アメリカのカードストアAmericanGreetings社によって制作された映像
細⽥）⺟の⽇の時に拡がったんだよね。
⼥性スタッフ)そうかも知れない...
細⽥）で、思うわけですよ。まー、男はねぇ。カネとタネくらいしかないので、やっぱ⼥の...⺟親ってのが⼀番尊いなって思うわけです。で、その...やっぱその、⼈達があの...まっ、⼩さい時もありますし、学校に⾏くようになっても例えば学校から帰った時に⺟親が居ないことってきっとあると思うんですよね。そういう時にさっきのまさに話なんですけど、ツラそうな顔をして帰ってくるのか？楽しそうな顔をして帰ってくるのか？によって⼦供は全然違う、と思うんですよね。
だからそういう時に、その...もちろん仕事をしていれば⼤変なこともいっぱいあるし、毎⽇その...ニコニコは難しいかも知れない。けれどもお⾦の為だけに働け！と、例えばその...、対前年⽐10％ってとかって時に対前年⽐10％の理屈はなんなんだ？と。と⾔うと、去年よりも10％⾦を多く稼げ！としか⾔ってないわけですよね。何の為とか、何故とか⾔う話じゃなくて。で、じゃ稼いだ所でそりゃ何になるの？ってなった時に、その働いたお⺟さんの所には⼦供がいて、戻ってこないじゃないですか！笑顔も戻ってこない。で、結局、そのゴーンさんにいっぱい持ってかれるみたいなね。
話は違うなと思うわけですよ。だから質っていうのはすごくわかりやすく⾔うと、そのお⺟さんが仕事から帰った時にその...まー、笑顔ある。っていうのが⼀番いいなと思うんですよね。究極的にはそこで、そういうことを、ちょっとそれっぽく汎⽤的にいうとこういう話になるんですよね。結局社員が、そのお⾦の為だけに働かされたらハッピーじゃなくって、そうすると周りの⼈もハッピーじゃなくなる...ので、だけど良い仕事をしたと！すごくいいことをしたと。お客さんに喜んでもらえたと。仲間にありがとうと⾔われたとかっていうのは質なので。それを⾔われると、家に帰った時にニコニコして帰れるんじゃないかなって思うわけですね。そう！そこなんです！
中村）なるほど！
細⽥）⼀番の本質は！だけど、まっ、お⾦がないと...だからといって稼がなくてもいいよってわけではないよって話ではあるんですけどね。
中村）なるほど、なるほど、なるほど！
細⽥）想定と違うことでした？
中村）いやいや、いいんすいいんす！なんか...資本主義って資本主義社会って競争して⼤きくなることが⽬標だったんだと思うんですよね。で、地位も向上させて権⼒を握る。やっぱ資本主義の...なんか、⾏き着いた所ってそういうことで。そこ、限界だなって...それだけじゃないよなって⾔った時に、さっき細⽥さんが⾔ったようになんかパパじゃなくてママなんだよね！たぶんね！
細⽥）そうだと思いますね。
中村）そこが⼤きく変わるんじゃないかなって...
細⽥）⼦供の頃、野⽣の王国っていうのがあって。ありましたよね？
中村）あった、あった！
細⽥）
ターザンありましたよね。あれ、僕は宮崎におって毎週⾦曜⽇の7時からあって。あの...柔道の道場から帰って、ずっと最後の20分だけ観られたんですけど。その...動物の話を久⽶明？久⽶宏？あれ、どっち？
中村）久⽶明！
細⽥）久⽶明か！久⽶明という⼈が説明していくんですけど、オスがいないんですよ、いつも。
中村）うん、うん、うん。
細⽥）
⼦供とメスだけなんですよ。ずっと観て、なんでオスは出てこないのかな？オスは何やってるのかな？っていうのが⼦供の頃の印象だったんですよね。で、⼈間の社会はみんなオスいるじゃないですか。なんでかなって。これ、ずっと考えて...いました。で、だからやっぱり...その...⼈間は元々動物と同じなので、恐らく、その...なんか事情があってオスがいる...たまたま特殊な状態としてオスが家族にいるだけで、本来はオスというのは、家族には存在しないものなんじゃないかっていうのが僕の思ったことなんですよね。
中村）オスの役割って...なんか、いらないよね！
細⽥）そうなんですよ。
中村）家庭持って思うけど...いらないよね！って。もうなんか、受精したら終わりだよね！
細⽥）いや、ほんとそうなんですよ。あと、ねぇ。だから⼦供作ってエサ持ってくる。今で⾔えばお⾦を持ってくる、っていうくらい...しかないんだと思うんですよ。だからしょうがないから権⼒争いすんだと思うんですよね。
中村）そういうことだよね！それがたぶん、構造的にちょっと変わってきてるよね。ほんとにね、なんかそんな気がする。
細⽥）そうですね。
中村）さっき⾔った畠⼭千春ちゃんなんて話。男って...昭和を⽣きた男にとって社会ってさ。戦いに⾏くとこだったりするけど、畠⼭千春ちゃんが⾔うには社会って⾃分たちで創るもんだと⾔うんですよね。
細⽥）あー...
中村）
その概念が全然違うって思ってびっくりしたんですよ。だから男ってここにこう...⾏くもん...ほんと狩りに⾏くようなつもりで⾏くんだけど、狩猟⼥⼦の畠⼭千春ちゃんは創るもんだというたんよね。だから、その違いって⼤きい！
お⾦だっておんなじだよね。お⾦を取りに⾏くんじゃなくって、⾃分たちで創ればいいじゃん！ってあるんですよね。だから、そういう価値観の変化が今、⽣まれてる気がする。
細⽥）あの...⼥性が社会に進出することのいいことは僕はそこだと思うんですよね。結局⼈間⾄上主義はやっぱ男性的なんですよね。やることがないから、その...どんどん、どんどん戦いをやってどっちが上だ、みたいなことをずっとやって最後は殺したりするみたいなね。ことがありますけども、その...だから⼥性が進出してきました！と。これまでの⼥性進出というのは⼥性が男性化することですよね。その男の戦場の場に⾏くだけの気合いと根性と⼒を⾝につけるのが⼥性が働くっていうことだったのが、ちょっと変わってきたことによって⼥性が⼥性として働きやすい、働ける環境になってきているのがすごくいいと思うんですよ。だから⼥性が社会に出るということが、⼈間⾄上主義の抑制になるんじゃないかなって僕は思うわけです。
中村）ある意味、今、若い⼦って男ダメだってってよく⾔われるじゃん。⼥の⼦の⽅が優秀だって⾔われるじゃん。これ、たぶん進化してんだよね。たぶんね。世界に合わせてね。
細⽥）世界が変わって？
中村）そうだろうね。
細⽥）もしかしたら⼥性は変わってないのかも知れないですよ。社会がそっちに変わってきた、追いついた？っていうのかも知れないなぁと思うんですよね。
中村）なんで、その話をすると⼥性社会って⾯倒臭いよねって話..男ってわかりやすいじゃん。なんか...わかりやすいよね。体育会系だし。なんか、お⾦持ったほうに頭を下げるし。それってわかりやすいけど、⼥性がちゃんと出てきて社会に近い所で社会を創ろうとすると、めっちゃややこしくなるんだと思うんですよね。
細⽥）⼤奥とかね、あの...中国のなんとかとか。どこに⾏ってもそうですよね。
中村）その、そのややこしさを楽しめるかどうかだよね
細⽥）それはやだな！
（⼀同爆笑）
なんか、なんていうの。振り⼦だと思うんですよ！かなり男性的に⾏き過ぎた。ただ、でもまー、たぶんちょうどいいくらいなってまた⼥性的になるんだと思うんですよ。そうすると⾏き過ぎたね、って少し男性的になってっていう。堪らなくいい感じは⼀瞬しかないんじゃないかって思うんですよ。その⼀瞬のいい時にいられるかどうかだけかな...って感じはしますけどね。
中村）いられるかな？
細⽥）100年後くらいにはなるんじゃないですか！
中村）100年かかる？
細⽥）・・・と思いますけどね。今、⽣きてる⼥性の⼈達はやっぱ男性社会的な感覚がなくなるのに30年とかかかるとしたら...もう次の世代。もちろん150歳まで⽣きるようになれば話は別ですけど。じゃないかなっていう...次の次くらい。
中村）⽣きてないね。
細⽥）う、うん。
中村）娘、娘の...孫くらいに。
細⽥）・・・くらいになると、かなりなるんじゃないかな...まー、ちょっとあれですけど、その少数...性的少数差というのも随分少数じゃなくなるかも知れないし...と思うんですよね。なんだっけ？ボヘミアン・ラプソディ？とか、ああいうものがバーンと出て⼤ヒットして、観ててあんまり違和感...男同⼠がチューするのを観て僕は気持ち悪いと思いますけど...
中村）俺、全然平気です。
細⽥）はははは！ベストセラー多いのに！
中村）全然、⼤丈夫！全然、⼤丈夫！
細⽥）⼤画⾯どアップで、そういうのが⼤ヒットするわけじゃないですか！変わったなぁ...って思いますよね。
中村）ほんと、そういう所ってほんと⼤博打で変わってきてるよね。あの...ケンブリッジ⾶⿃とか⼤坂なおみが出てきてるじゃん。あれ、⽇本⼈だもんね。⽇本⼈として受け容れられるってスゴいことだなって俺、思ってるよね。あんなん進化だよね！絶対こうなっていくんだろうなってわかるよね。⾯⽩い！
細⽥）そうなんだ。
中村）すっげー⾯⽩い時期にいる。ほんとに⽣まれて良かったな。あと10年くらいは死ねないなと本当思ってる。どうなんのかなって。
細⽥）もったいないんですよね。
中村）もったいない。でもイノベーターなんで全然儲からない。
（⼀同爆笑）
それどうしたらいいよ？どうすればいい？イノベーターが儲ける為にはどうすればいい？
細⽥）やっぱ弟⼦がアーリーアダプター、じゃなくってなに？えっと、アーリーアダプター。いおりさんにちゃんと授業料払わせるとか。
中村）そういうことなんだね。やっぱりね。今⽇来てないやん！
細⽥）今、稼いでますから・・・。
中村）そうか！そういうことなんだね。イノベーターはそうするしかないよね。アーリーアダプターから徴収するっていう⽅法しかないよね。。
細⽥）お布施！
中村）お布施やね。
細⽥）うん。お布施だって⽴派な...その経済システム。
中村）そうだね。昔はそうやっていたんだもんね、ちゃんとね。お布施で喰える⼈がね。スゴいよね。
細⽥）後家さんとかもそうですよね。
中村）えっ？後家さん？
細⽥）
あの..なんていうの。お寺に⾏って...昔はほら、後家さんは後家さんじゃないですか！
中村）後家さんてわからない⼈もいるかも知れないじゃないですか？
細⽥）あっ、そうですか。辞めた⽅がいいか...ちゃんとした...こう、なんて⾔うのかな。堂々と社会では⾔えない経済システムがきちんとありましたよね。・・・ちょっとお⾦と全然違う話になって。ちょっといつもの感じになってきましたね。
中村）そうそう、いつもこんな感じで。これをくらげさんにポッと振ると⼀応原稿になってくるんでね。そこへちょっと⼿を⼊れると、えそら本という社内報が出来るようになってる。
細⽥）くらげさん、スゴくてですね。全聾なんですよね。全部⽿が聞こえない⼈で。で、⼈⼯外⽿ってのを⼊れてやってるんですよね。ただやっぱこう、そのインタビューを今度します。中村さんのやってもらった後、次は僕がやります。インタビューどうするのかなって思って。で、紙でとか..
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中村）筆談、筆談だと思ってた...
細⽥）筆談とかでやるのかなと思って。喫茶店で待ち合わせしたら、なんか⾝⻑188㎝くらい。
中村）デカいんだよ！くらげさん、デカいんだよ。
細⽥）くらげさん、全然くらげじゃないやん、みたいな。どっちかっていうと岩やんみたいな感じで来るんですよ。来て、さぁ始めましょう！えっ、この⼈、⽿聞こえないんじゃないの？割と普通で。よく聞くと確かに違うんですけど。始めましょうかって⾔ってやるんですよ。なんかアプリ出して⽂章やりながらガッと書いてるんですよ。⼀応聞こえるらしいんです。3年前は机を叩くトントントンと⼈間の声が聞き分けられなかったって⾔うんですよね。⽕の⿃の中でロビって出てくるんですけど知ってます？あの⼿塚治⾍の⽕の⿃ってのがあって出てくるんですよね。その⼈が⼈間の声はわからなくってロボットの声だけわかる。⼀般の⼈と逆になっちゃうんですけど。なんかそんな感じだったらしいんだよね。なのに3年経って、こういう訳のわからないインタビュアーをやってみようってスゴくないですか？
中村）そうそう。すごい。
細⽥）なんか普通そういうのってこう...なんて⾔うのかな？尻込みするというか、めっちゃ前向きな⼈やなって。結構感動したんですよね。
中村）良かった。俺まだ会ってないというのがスゴいやろ？会ってない。チャットでやりとりしてるだけなんよね。原稿のやりとりしてるのと、お互い書いた物は読み合ってたりはするので。
細⽥）テレビ出たのは観たんですですよね？
中村）テレビ出てたのは観た観た！でもあんなデカいおっさんだとは思わんかったよね。
細⽥）デカいですよね。
中村）デカいよ！
細⽥）なんか30何歳で3年前に聴くという感覚を聴覚を⼿に⼊れた⼈って。だから聴覚があるから喋るっていうことができるようになったわけで、だから今は話すということが僕らの話すということと彼にとっての話すっていうのは全然違うんじゃないかなって。
中村）なるほどね。
細⽥）聴覚とセットなんですよね。だからインタビューって話を聞いてまとめた、が僕らの感覚なんだけど、彼の感覚はそういうことじゃないと思うんです。
中村）なるほど。
細⽥）⾯⽩い!!⾯⽩い!!って思いました
中村）実際に会って⾒なきゃ、その⾯⽩さは、わからないよね。
細⽥）新卒の研修の時でに、なんか学んだことあったかとか、残ったことがあったかってあるけれども...そっから何を学び取るかのほうが⼤事かなと思うんですよね。だからくらげさんと会った、インタビューされたひとつのことから、いろんなことを学ぶとか感じ取るとかっていう重⽂できたかどうかはわかんないですけど、たった30分とか1時間のことなんで
すけど、かなりのことを学べたかなって思いますね。
中村）まー、ほんとに体験以上の⾔葉はないってよく⾔われるっていうね。だから体験したことが⼤事なんよね。もうそれ以上...だって、いくら本を読んだって腹に落ちないよね。体験が⼤事なんよね。だから⼦供の教育もそうだし、たぶん新卒教育もそうだけど体験させてあげないとダメなんですよね。そっからしかなんも⽣まれないような気がする。だからく
らげさんが3年前...スゴいことだったんだと。⾰命だよね、たぶんね。
30くらいまで、ほぼ何も聞こえなかった状態から⾔葉が⼊ってきたってスゴいことだと思うんですよね。でもその30年間何も聞こえないまま、コラムとか書かれていたわけですよ。それが精度が⾼い、思考の深さが全然違うよね。⾳が⼊ってこないから⾃分で考えるしかないし、⾃分のデメリットだよね。そこをずっと抱えているからこそ、なんかこっちだけのそもそもみたいなことを、ずっと⾃分を...⾃分のことを考えて⽣きているんと思うよね。⾃分の劣等感も含めてね。障害のことも含めて、なんか⼈間とか⼈⽣とかすべてのことを考えてるからマルチでなんでも対応してくれるんよ。こんなお⾦の話とかなんとかいってる時に全部対応できる教養があるんだよね。⽿が悪かった分、社会を⾒る眼差しが全然違ったんだろうなってね。
細⽥）くらげさん、⾃分のことを⾔われてること。どうやって書くんでしょうね!?
中村）それも⾒てみたいよね！くらげさん、ちゃんと書いてくれると思うよ。⾃分のことをくらげって書くかどうかはわからないけど。インターネットってスゴいなって思うのは、そういう技術のある⼈、能⼒のある⼈と繋がれるんよね。そういう⼈が世の中にはいっぱい転がっているんじゃないかと思っていて。そこのマッチングができるっていうのがインターネットのスゴさだったりすると思うんだよね。なんで仕事も別にだから...えそらフォレストっていうのがちゃんとしっ
かりと⾯⽩い会社になったら、もっと⾃由にいろんな⼈を使えるようになる。
細⽥）そうですね。
中村）そういう時代じゃん！って別にFacetoFaceだからいいってもんじゃなくって、ちゃんとそこに熱い想いとか志があったら優秀な⼈は情報感度が⾼いから寄ってきてくれる...ようになるんだと思うんだよね。
細⽥）なんか中村さんがコラムに書いてくれてた株式会社を前に付けるか後ろに付けるかってあったじゃないですか！あれ、最初間違って前に付けちゃってたんですよ。登記する時に！⾒て違う！！とかと⾔って、またお⾦を払って変えたんですよね。
中村）その話は知らんかった。スゴいね。
細⽥）で、さっきサジが名刺の話で。名刺もじつは最初っからそうだったか、途中で変えたのかは覚えてないんですけど、名前の⽅が上にあると思うんですよ。通常、会社って役職とか部署が上にあるじゃないですか！それもなんか嫌だったんですよ。字の⼤きさとかもそうだし、やっぱ⼈でしょ！って。
これからはやっぱり会社ってことの意味合いは随分変わっていくので、会社に所属しているっていう概念すら変わると思うので。⼈をまず上に持って⾏くべきだろうと。で、どの部著の誰どれって⾔ったらこの⼈はそこの部署の⼈しかいないじゃない。だけど名前を持ってきたらその下に役割がいくつかあったとしたらその⼈はマルチ。だから所属の概念がまるきり違う。主従が違う。だからやっぱり名前を持ってきたんですよね。
中村）それ、みんなに初めて話した？
細⽥）聞いたことある⼈いる？ちょっとだけ...ほとんどいない。
中村）男しか聞いてないじゃん。
細⽥）なんかの時にポロッとこう、話の流れで⾔ったくらいだと思うんですよね。そういうどうでもいいことにめちゃくちゃ拘っているっていうかですね。どうでもいいっていうか、そのわからないところ。っていうのはありますけどね。
中村）なんかすごく⼤事なことだと思うよ。私と私達の関係ってなんか、あれほんとスゴい⾯⽩いなと思ったんだよね。
細⽥）なんでしたっけ？
中村）私達っていう主語にしたいんだっていう話。それはたぶん私がなければ私達はないんだよね。俺が好きな⾔葉が、答えは問いの中にあると。⾃分は他者の中にいる。というのが哲学の基本だなと思ってるんよね。だからこう、⾃分って、いなちゃんの...俺っていなちゃんの中のいなちゃんでしかないんよね。
細⽥）そうですね。
中村）相当深いだなって。それが繋がってなんか組織ってできるんだよね。だから⾃分が思っている⾃分...が機能しているわけじゃなくて、いなちゃんの中にいる俺がいなちゃんの中で機能してる。だと思う。だから⼈間なんだろうなって思う。その感覚ってスゴく⼤事だよね。それが繋がってなんか私達って呼べるようになる。なんか基本のような気がするんよね。
その時はいなちゃんに思われている⾃分っていう、考えてもらっている⾃分っていうのを、いかに考えるかみたいな、いかにどうしたいかと思えるところに⾃我みたいなもがあって。そこと⾏ったり来たりという...これこそが思考っていうか愛嬌をってことも含めてだけど、スゴく⼤事なことなのね。俺はここにいないっていう感覚。俺はもしかしたらいなちゃんの中...じゃなくて、ここの間に...ここにいるかも知れないなという感覚。だから⼈間って、⼈の間って書くんじゃんって思うんよね。俺はここにいるんじゃなくって、ここにいるっていう感覚。そこがこう繋がって組織になる。そんなイメージ...で、いつも私は⽣きています。
細⽥）私と私達の話は何で出たんでしたっけ!?
中村）この間の組織の話だよ！組織の今できるえそラボの中の話。
細⽥）そりゃ、やっぱ⼤事だと思いますよね。皆さん、なんかさっき三⼈称活動が⼤事とかいうのは私達。その私達が広いかどうか？で、拡げられるかどうかっていうのは、そこでは教養って⾔葉を使ってましたね。
中村）教養が⼤事だと。教養は何を⾒ているかだと。これはほんと正しいことだと。
細⽥）それも⾃分で考えたこととか、⾃分で⼿を動かしたこととか、⾃分でやったものしか教養にならない？
中村）そうそうそう！で、⾃分の視野とか視座の⾼さとか、どこにいるかみたいな...体験しないと⼿に⼊らないんよね。なんか、本で読んで上がる視座ってたいした視座じゃないんよね。使えないんよね、それって。⾔うだけで！体験した⾔葉じゃないと⼈はたぶん、納得してくれないし。伝えることはできても伝わらないような気がしてて。
細⽥）知識だとね！
中村）うん、知識じゃダメなんよね。知識を受け容れたら、それを体験してなんか⾃分の⾔葉に代えなきゃダメだよね。下⼿くそでもいいんだよね、たぶんね。でも体験してたらなんか伝わるんじゃないかなっていうのが、⼈がそもそものコニュニケｰション...じゃないかな。わからないけど、なんかわかった気になるのがスゴく⼤事なことじゃないかと思うん
よね。そのニュアンスが出せるかどうかが⼈間⼒のような気がする。
細⽥）僕は教養が⾝に付くと⾜るを知るっていう感覚が出てくるんだと⾃分の中で思うんですよね。だけど、⾜るを知るって僕らが作った⾔葉じゃなくって昔からあるじゃないですか！だから昔の⼈は教養が⾼かったんだと思うんですよね。
中村）その通りですね。
細⽥）思うんですよ。で、僕らどんどん教養レベルが低くなってるから...じゃないかと思うんですよ。
中村）昔の⼈は夜、真っ暗だ。ネットとかもないわけよ、テレビもないわけよ。たぶん考えたと思うんだよね。考えなかったら⽣きていけないもん。すっごいたぶんね、考えたんだと思うんだよね。⾏き着くとこまで結構⾏き着いてるんじゃないかと。今の⼈達はほんとに情報に溢れているから、与えられるだけで考えなくなっていくんだけど、実際考えてる量とか質は昔の⼈の⽅が深いし相当な所まで辿り着いてんじゃないかなという気がするよね。それはたぶん暗闇の中で過ごしたし、コンシドーラ⾒てたし、海⾒て考えたんだと思うんだよね。⾒るもんないから！それってスゴいことだと思うんだよね。
細⽥）なんか、そこにはそんなに今とお⾦の概念はかなり違ったと思うし、健康だったかもわからないし、物的に豊かだったかもわからないし、例えば⼦供が産まれても⼩さくて死んでいくっていうことがいっぱいあったかもしれない。今の⽅がそういった意味ではかなり幸せなのかも知れないけど、⼀⽅で違う物も失っているような気もしますよね。
中村）せめて夜寝る時は、なんかそういうこと考えよーやって俺は思ってる。ずっとネットとかやってるとスマホとか⾒ちゃってる。夜寝る時だけは、なんかそういうこと考えようかなって。寝る⼀瞬だけだけどね。なんかそれが⼤事なことかなと。
細⽥）これ、くらげさん、まとめられますかね？
中村）くらげさん、⼤丈夫だよ！
細⽥）
⼤丈夫だね。でもみんなわかりますよね。この話がくらげさんがどう編集するのかっていうのかを。
中村）くらげさんに拍⼿だよね、もしこれが上⼿にまとまればね。でもまとまってない状態も⾯⽩いと思うんだよね。それこそ森だなと思っているんよね。中途半端なものもあって森じゃん！それって。それはそれでいいんじゃないかなって。まとめる必要なんかねーじゃんってどっかで思ってたりする。
細⽥）
ちょっと話変わっていいですか？こういうのをずっと僕達やってるじゃないですか。なんか、やりたい⼈いない？
中村）
そうやん、そうやん！そういうことやん。えそらぼ編集に関わってくださいよ！
細⽥）
いや、編集もいいし対談...別にひとりじゃなくてもいいし、なんかふたりとかでもいいので。
中村）⽉イチ、細⽥さんとこういう話を1時間か2時間する時に、なんか参加してくれる⼈がいたら別に全然OK！
細⽥）結構控えめな⼈が...
中村）たぶん⾯倒くせぇなと思われてる。訳わかんねぇなと思われてると思う。
細⽥）そうですね、⾯倒臭いですよね。
中村）でも⾯倒臭いってスゴく⼤事なことだと思うんだよね。⾯倒臭いことを考え続けることこそなんか、その体⼒ってスゴい⼤事だと思うんだよね。それなかったら⼈間じゃないと思うんだよね。
細⽥）⼈が⾯倒臭いですよね、そもそも。
中村）そもそも⾯倒臭い。⾯倒臭いが⼤前提だよね。⾯倒臭いことをなんかもっとシンプルに考えようとして機械化していくんだよね、結局ね。お⾦儲けしたいんだったら⼈間は機械化していった⽅がいいって発想だもんね、結局ね。⼈も時給いくらで何時間働いていくらみたいな話になっていくのは⾯倒臭いからだよね。
細⽥）そうなんですよね。僕、さっきの対前年⽐何％みたいな話があった時ね。それを⾒るとお客さんを機械...お⾦と⾒てるように⾒えちゃうんですよね。それをお⾦をこう稼ぐ⼈を機械に⾒えちゃうんですよね。スゴく怖いなって。もうちょっと⾯倒くさくなってもいいかなと思うんですけども、それを機械にしちゃったらなんか悪いかな、とも思うんですけ
どもね。
中村）そこは何か是⾮抵抗してもらいたいなと。機械化していくこと。お客様第⼀って⾔いながら数字を追いかけろっていう話やろ。サイト作ったらキラーサイトとか⾔うもんね。それは違うやろ！そもそも違うやろって⾔いたいよね。なんかもうちょっと違う共存の仕⽅ってあるし、利潤の追い⽅ってあるんじゃないかな。考えた量が利潤になっていくんじゃないかなって信じたいですけどね。
細⽥）いいですねそういうの。
中村）考えたら考えた量だけが利潤なんだって利潤になっていくんだっていう社会になるんじゃないかってって思っているよ。
細⽥）利潤ですよね。
中村）うん、そうそうそうそう！で、お⾦ってそういうもんなんじゃないかって思うのよね。最終的にはありがとうやんね。投げ銭だと思うんだよね。そこはだから今HANAの商品が5,000円だったら5,000円だけど、じゃあ6,000円払っていいや。7,000円払っていいやって⾔う。思わせるか思わせないかっていうとこ。まさにすごく⼤事なことのような気がする。等価交換じゃねえよって。実は⼈間がやりたいことは等価交換じゃねえんだよっていう実践みたいなことがポスト資本主義の会社のやるべきことなんじゃないかなって思うんだよね。
細⽥）なんかこう価格のない寿司屋とかって、客によってお⾦を変えるって⾔うのは、そうかも知れないですよね。
中村）中洲の飲み屋とかって出世しそうな奴には最初安く飲ませるらしいよね。中洲の有名なママとかは、こいつは⾒込みがあると思ったら安く何回も来いって⾔うんだって。絶対出世するからそいつらがまたお⾦を落としてくれるから。若いやつらは安く飲ませるっていうことするんだよね。そんなのはすごいことだと思うんだよね。絶対返ってくるんだよ
ね。そういうものはギブはね。
細⽥）嫌な客にはね、⾼くね!?
中村）客を選ぶ商売をしなくちゃいけないんだと思うんですよね。お客様第⼀主義ですって⾔って全員のフルなお客様に対応してるのはやっぱりそういう時代じゃないよって。お客様を選べる⾃分もそうじゃなくちゃいけないし、そこも主従逆転だよね。なんか、そういう⾵にしなくちゃいけないんじゃないかなって。マーケティング的にもそっちの⽅が正しくなるんじゃないかって。
細⽥）そうですよね、お⾦を崇拝しすぎるとそうなっちゃうんじゃないですかね。お客さんの⽅が上位になってしまいますよね。
中村）お客さんお⾦だもんね、結局ね。利潤じゃないし豊かさじゃないよね。そういう眼差しを持つってすごく⼤事。会社全体レベルでそうなるとすごい教養の⾼い会社になっていくっていう話だと思うんだよね。
細⽥）いいと思います。
スタッフ：いい時間です。まとめてください。
中村）もうたぶんくらげさん、こんだけ⾔っとけば⼤丈夫なんで。あと最後まとめてください。
細⽥）これまとめるんですか？
中村）まとめなくていいです
細⽥）くらげさん、よろしくお願いします。こういう⾵にして作られていて、じつはこの後またチャットやりなが
ら、あーじゃねえこーじゃねえとか、やっぱりこれ納得いかないとか⾔うことととか。
中村）チャットを⾒るだけでも勉強になるかもしれない。
細⽥）いや、あの⼈なんかわけわかんないって⾔うか。まあでもそうかもしれないですね。⾯⽩いかもしれない。
中村）⾯倒くさい男どもが何考えているのかはチャットを⾒ればなんとなく分かるかもしれない。
細⽥）こんな感じです。（笑）
中村）こんなんで良かったでしょうか？どうもありがとうございました。
インタビューを終えて。
年末恒例の全社会議を、まんま⾔葉を書き起こして、まんま社内報にする。おもしろい試みだったけど・・・⼤変だった。いや⼤変だったのは、ワタシではなく、もりさん、ゆーさん、ななやさん、くらげさん・・・。同志のおっさん達の助けを受けて、なんとかかんとかカタチになった。道連れにして、すいませんでした。慣れないことを安請け合いするものじゃありません。でも、こうやって並んだ全⾔葉を省みてみると、なかなか素晴らしい中⾝じゃないかと驚いている。こんな儲からん話をみんなで年の瀬にしている会社って、ホントに素敵だと思う。
元号も、もうすぐ変わる。変わる変わるって⾔われ続けて来た「永遠の過渡期だった平成」が終わる。だからこそ、ことさら「そもそも」って考える時間は⼤事なのである。「質を伴わない量的発展はない」。そのことを確信できる時間になったことは、間違いない。良い時間でした。感謝感激です。
《有限会社ペーパーカンパニー・中村修治》
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話し⼿
細⽥洋平（ほそだ・ようへい）プロフィール
宮崎県出⾝。電気通信⼤を1989年卒。⼤⼿監査法⼈での上場⽀援やシス
テム開発・コンサルティングに従事した後、⼤⼿化粧品通販会社の社⻑
を経て、2010年当社設⽴。現在は、天然原料をつかったオーガニックコ
スメの⾃社ブランド「HANAorganic」をECや店舗で販売するBtoC事業
と、メーカー向けにコンサルティング、フルフィルメントなど通販⽀援
事業を⼿がけるBtoB事業を展開する。
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聞き⼿
中村修治（なかむら・しゅうじ）プロフィール
キナックスホールディングスとペーパーカンパニーの代表。1986年、⽴
命館⼤卒。94年、福岡で独⽴。戦略プランナーとして多様な企業の広報
活動のブレーンとして活動。ネット上でコラムを書くと数万のアクセス
を荒稼ぎ。⾃⾝のフェイスブックのフォロワー数は、約10000⼈。現在
は、コラムニストとしての知名度も⾼い。
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